Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon steffi » Mo 19. Sep 2022, 11:28

Danke, dass du erwähnst, wo Thomas Mann die Kapitel geschrieben hat. Das finde ich sehr spannend !

August wird ja in der Novelle (Kapitel 5) nicht sehr positiv beschrieben. Er ist eher ein Geschäftsmann und kein Künstler, dazu immer schlechter Laune und kommt ganz nach seiner Mutter. Außerdem hat er Weimar nicht im FreiwilligenKorps gegen die Franzosen verteidigt.

Umso gespannter war ich auf Kapitel 6, indem August selbst zu Wort kommt. Es geht aber dann doch mehr um Goethe selbst, dessen Badereisen, Liebschaften und wie er diese in seinen Werken verarbeitet. Interessant auch, dass die geschäftliche Seite des Künstlers zur Sprache kommt. In diesen Themen findet sich sehr viel von Thomas Mann wieder, es sind sehr viele Aspekte, die auch ihn betreffen. Ich frage mich, ob es nicht ein bißchen vermessen ist, sich so mit Goethe zu identifizieren, aber denke mir, dass Thomas Mann das sicher so empfunden hat.

Ich bin mitten im 7.Kapitel, einem inneren Monolog Goethes. Ich finds ein bißchen verwirrend und anstregend zu lesen, so viele Anspielungen :breit_grins:
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon JMaria » Mi 21. Sep 2022, 11:31


Umso gespannter war ich auf Kapitel 6, indem August selbst zu Wort kommt. Es geht aber dann doch mehr um Goethe selbst, dessen Badereisen, Liebschaften und wie er diese in seinen Werken verarbeitet.




Das stimmt. Wir sehen nun aus der Perspektive August auf den Dichterfürsten. Interessant sind Lotte wenige Gegenantworten, wenige Male durchaus hellsichtig, ist natürlich ein Kniff Thomas Manns um ein Gesamtbild zu produzieren (vermutlich ganz nach seinem Sinne, aber dennoch gut erkannt oder recherchiert)

„..Ottilie - liebt sie Sie, wie Sie da sind, ohne Umstände, oder liebt sie Ihre Umstände, die die eines berühmten Sohnes sind, so daß sie eigentlich den Vater liebte?“


Das Ende des 5. Kapitels und Anfang Kapitel 6 sind recht humorvoll, fast schon slapstickartig. Aber dann kommt die Ausführung über den Tod Christianes und eine grandiose Wortschöpfung von Th.M. Todesniederkunft. Das ist beeindruckend!


In diesen Themen findet sich sehr viel von Thomas Mann wieder, es sind sehr viele Aspekte, die auch ihn betreffen. Ich frage mich, ob es nicht ein bißchen vermessen ist, sich so mit Goethe zu identifizieren, aber denke mir, dass Thomas Mann das sicher so empfunden hat.


Die Debatte darüber wer den Dichterfürsten beerbt, scheint zu Thomas Manns Zeiten ein Thema gewesen zu sein. Auch Gerhart Hauptmann sah sich in dieser Rolle. Man muss sich also nicht wundern, das ThM ihn im Zauberberg als Mynheer Peeperkorn karikiert.

Ich komme zum 7. Kapitel. Mach bitte nicht zu schnell, bis zum WE komme ich nicht so oft zum lesen.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon JMaria » So 25. Sep 2022, 16:18

Ich habe die ungefähr die Hälfte des 7. Kapitels gelesen. Goethes innerer Monolog verwirrt mich etwas, aber es kommt sehr schön sein Verhältnis zu Schiller und sein Verhältnis zum Thema Zeit zu Tage. Wo Schiller streng strukturiert an sein Werk heranging, als ob er wußte dass er weniger Lebenszeit verfügt, ging Goethe eher seiner Inspiration nach, und wenn diese stockte, dann legte er das begonnene Werk beiseite und fing was anderes an.

Zeit, gib mir Zeit, gute Mutter [Natur], und ich tue alles.

Die Verbitterung, daß seine Farbenlehre bei der Wissenschaft abgelehnt wird und seine Hassliebe zu Newton können wir als Leser erahnen.

Aufgefallen ist mir wieder eine Parallele zwischen Goethe und Thomas Mann. Beide beschäftigten sich mit Luther, aber ihre Werke dazu konnten sie nicht vollbringen.

Goethe plante mit Zelter eine Reformationskantate und sogar ein Luther-Monument hat Goethe skizziert. Thomas Mann plante ein Theaterstück namens Luthers Hochzeit und befasste sich bis zu seinem Tod mit dem Thema.

http://www.luthermania.de/exhibits/show/katalog-nr-44

Die Worte „je dümmer, je sauer das Maul“ das ThM Goethe in den Mund legt, hat eher Luther-Charakter.

Und da wir schon bei Luther sind, noch der Hinweis, dass die Luther-Übersetzung heuer 500 Jahre alt wurde. Die Übersetzung war auch sprachbildend. Luther schuf Wörter wie „Lückenbüsser“, „Gewissensbiss“ und „Lästermaul“ – alles Begriffe, die wir heute noch verwenden. Es ist also kein Wunder, dass sich Goethe wie auch Thomas Mann mit Luther beschäftigten.
https://www.lutherhaus-eisenach.com/luther-2021-22

Der Diener „Carl“ (eigentlich Ferdinand Schreiber) tritt auf und der Monolog ist kurz unterbrochen.

Edit:
Könnte es sein, das Thomas Mann seine verfahrene Politik zu Deutschland am Anfang der Nazi-Diktatur mit Goethes Affinität zu Napoleon und seine späte Einsicht dazu verwebt? Goethe wurde ja auch von Schriftstellerkollegen getrieben, wie auch Thomas Mann. Mir kam es im inneren Monolog streckenweise so vor.

Sie meinen, sie sind Deutschland, aber ich bins, und ging’s zu Grunde mit Stumpf und Stiel, es dauerte in mir.

Ganz Thomas Mann, der im Exil sagte: „Wo ich bin, ist Deutschland! Ich trage meine Kultur in mir und betrachte mich nicht als gefallenen Menschen“.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon steffi » Do 29. Sep 2022, 10:53

Ich habe das 7. Kapitel beendet.

Ich denke auch dass Thomas Mann hier viele Parallelen zieht. Vergleichbar sind hier die politischen Sichtweisen, weitere Themen sind der Mensch als Künstler, das Genie und sein Umfeld und vielleicht auch der Künstler im Alter. Interessant ist natürlich auch, dass Goethe sehr menschlich dargestellt wird, zuweilen auch recht unsympathisch, eingebildet usw., das ist doch eine Darstellung, die weg vom verehrten Humanisten führt, womöglich dann auch, um den Naziideologien entgegenzuwirken.

Da das Kapitel sowohl durch den inneren Monolog als auch die vielen unterschiedlichen Themen heraussticht, kann man es sicher als zentrales Kapitel betrachten. Zugegeben, ich müsste es mehrmals lesen um einen wirklichen Überblick zu bekommen.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon JMaria » Do 29. Sep 2022, 14:50

Thomas Mann hat sich ja auch richtig hineingekniet in die Materie. Er las…

noch einmal den „Werther“
Dichtung und Wahrheit
den Briefwechsel mit Zelter
die Aufzeichnungen von Friedrich Wilhelm Riemer
er studierte die klassischen Biographien
trug Auskünfte über Charlotte Buff zusammen, über die Gesellschaft in Weimar, über Goethes Sohn August, die letzte Liebe Ulrike von Levetzow, über Goethes Gewohnheiten, seine Karriere, typische Redewendungen… u.m.

( zu finden in der Biographie über Thomas Mann von Klaus Harpprecht)

Kapitel 7 habe ich beendet.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon JMaria » Sa 1. Okt 2022, 09:59

Ich finde die Beschreibung des Hauses am Frauenplan sehr gut. Es war wie eine Zeitreise. Wie empfandest du, da du das Haus bereits besichtigt hast?

Eine exzentrische Gesellschaft kommt da zusammen. Die Frauen mit ihren Hüten, da fällt Charlotte vielleicht mit ihrem Kleid mit der fehlenden Schleife nicht so auf. Hofft sie zumindest oder auch nicht :breit_grins:

Ich bin mitten im 8. Kapitel.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon steffi » Mo 3. Okt 2022, 16:30

Ja, das Haus hat in der Tat die Wirkung, wie sie Thomas Mann beschreibt. Eine ehrfürchtige Atmosphäre, aber auch etwas heiteres irgendwie. Beeindruckend, wie Thomas Mann das eingefangen hat. Die vielen Gegenstände aus Goethes Sammlungen sind im dazugehörigen Nationalmuseum ausgestellt und es ist wirklich unfassbar, wieviel er zusammengetragen hat.

Mir gefiel die Gesellschaft auch sehr. Charlotte ist doch etwas außerhalb, da sie auch sehr kritisch mit Goethe ist. schließlich kennt sie ihn ja schon aus de Zeit, bevor er berühmt wurde. Goethe selbst enspricht dem allgemeinen Bild, etwas zerstreut, sehr seiner herausragenden Stellung bewusst bestimmt er den Gesprächsverlauf.

Interessant ist natürlich auch die Erzählung über die Judenverfolgung. Leider hat sich die Humanität nicht durchgesetzt und es gab auch keine Reue bzw. Entschuldigungen.

Ich komme zum letzten Kapitel.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon JMaria » Mi 5. Okt 2022, 10:58

Ja, das Haus hat in der Tat die Wirkung, wie sie Thomas Mann beschreibt. Eine ehrfürchtige Atmosphäre, aber auch etwas heiteres irgendwie. Beeindruckend, wie Thomas Mann das eingefangen hat. Die vielen Gegenstände aus Goethes Sammlungen sind im dazugehörigen Nationalmuseum ausgestellt und es ist wirklich unfassbar, wieviel er zusammengetragen hat.


Das finde ich schön, dass du auch etwas heiteres empfunden hast als du Goethes Haus besichtigt hast. Er hatte ja auch eine heitere, legere Seite, die vielleicht etwas zu kurz kommt in seiner Darstellung.


Goethe selbst enspricht dem allgemeinen Bild, etwas zerstreut, sehr seiner herausragenden Stellung bewusst bestimmt er den Gesprächsverlauf.


ThM greift aber auch zu einer hoher Symbolik. Am Tisch brach Goethe das Brot ! Vor mir verwandelte sich die Weimarer Gesellschaft plötzlich zu einem Bild „Das Abendmahl“ - Gemälde von Leonardo da Vinci. Die Geschichten die erzählt wurden könnte man auch als Gleichnis durchgehen lassen.

:breit_grins:


Interessant ist natürlich auch die Erzählung über die Judenverfolgung. Leider hat sich die Humanität nicht durchgesetzt und es gab auch keine Reue bzw. Entschuldigungen.


Juden und Deutschtum . Das fiel mir auch sofort ins Auge. Vielleicht setzt hier Thomas Mann zum Thema an: Judentum versus Nationalsozialismus. Das Judentum als Vorbild für die Kunst und Humanität. Der Nationalsozialismus der Bücher verbrannte. Dass es Lotte plötzlich kalt wurde, ist vielleicht auch ein versteckter Hinweis auf die politische Situation.

Charitas - die Nächstenliebe. Dieses Stichwort fiel auch mal. Davon gab und gibt es zu wenig. Man landet unwillkürlich gedanklich in die Gegenwart.

Auch ich bin nun im letzten Kapitel.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon JMaria » Sa 15. Okt 2022, 13:54

Goethe war ja Zeit seines Lebens der Dichter des Welterfolges Werther, was sicher nicht immer für ihn einfach war in seinem weiteren Leben. Das geht vermutlich allen großen Autoren so, wenn sie gleich mit ihrem ersten Roman gleich eine riesige Aufmerksamkeit bekommen. Günter Grass mit seiner „Blechtrommel“ und Thomas Mann mit den „Buddenbrooks“ ging es nicht anders.

Interessant ist, dass Goethe 1824 ein Gedicht schrieb:

An Werther
Noch einmal wagst du, vielbeweinter Schatten,
Hervor dich an das Tageslicht,
Begegnest mir auf neubeblümten Matten,
Und meinen Anblick scheust du nicht.
Es ist, als ob du lebtest in der Frühe,
Wo uns der Tau auf einem Feld erquickt
Und nach des Tages unwillkommner Mühe
Der Scheidesonne letzter Strahl entzückt;
Zum Bleiben ich, zum Scheiden du erkoren,
Gingst du voran – und hast nicht viel verloren.

Des Menschen Leben scheint ein herrlich Los:
Der Tag wie lieblich, so die Nacht wie groß!
Und wir, gepflanzt in Paradieses Wonne,
Genießen kaum der hocherlauchten Sonne,
Da kämpft sogleich verworrene Bestrebung
Bald mit uns selbst und bald mit der Umgebung;
Keins wird vom andern wünschenswert ergänzt,
Von außen düstert's, wenn es innen glänzt,
Ein glänzend Äußres deckt mein trüber Blick,
Da steht es nah – und man verkennt das Glück.

Nun glauben wir's zu kennen! Mit Gewalt
Ergreift uns Liebreiz weiblicher Gestalt:
Der Jüngling, froh wie in der Kindheit Flor,
Im Frühling tritt als Frühling selbst hervor,
Entzückt, erstaunt, wer dies ihm angetan?
Er schaut umher, die Welt gehört ihm an.
Ins Weite zieht ihn unbefangne Hast,
Nichts engt ihn ein, nicht Mauer, nicht Palast;
Wie Vögelschar an Wäldergipfeln streift,
So schwebt auch er, der um die Liebste schweift,[496]
Er sucht vom Äther, den er gern verläßt,
Den treuen Blick, und dieser hält ihn fest.

Doch erst zu früh und dann zu spät gewarnt,
Fühlt er den Flug gehemmt, fühlt sich umgarnt,
Das Wiedersehn ist froh, das Scheiden schwer,
Das Wieder-Wiedersehn beglückt noch mehr,
Und Jahre sind im Augenblick ersetzt;
Doch tückisch harrt das Lebewohl zuletzt.

Du lächelst, Freund, gefühlvoll, wie sich ziemt:
Ein gräßlich Scheiden machte dich berühmt;
Wir feierten dein kläglich Mißgeschick,
Du ließest uns zu Wohl und Weh zurück;
Dann zog uns wieder ungewisse Bahn
Der Leidenschaften labyrinthisch an;
Und wir, verschlungen wiederholter Not,
Dem Scheiden endlich – Scheiden ist der Tod!
Wie klingt es rührend, wenn der Dichter singt,
Den Tod zu meiden, den das Scheiden bringt!
Verstrickt in solche Qualen, halbverschuldet,
Geb ihm ein Gott zu sagen, was er duldet.



Vielleicht eine Aussöhnung gepaart mit Verwunderung wie man doch in Jünglingsalter Leiden kann.

Ich habe das Buch beendet und bin gespannt was du zu dem plötzlichen Auftreten Goethes in der Kutsche sagst.
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Re: Leserunde: Thomas Mann - Lotte in Weimar

Beitragvon steffi » Mo 17. Okt 2022, 12:26

Hallo JMaria, ich habe den Roman noch vor dem Urlaub beendet, konnte aber dann nichts mehr dazu schreiben.

Das Gedicht finde ich sehr schön, versöhnlich auch, aber mir fiel auf, wie gut sich Thomas Mann doch in Goethe hineinversetzen konnte. Das Gedicht hätte auch sein Goethe so sagen können. Danke fürs zitieren !

Ja, der Auftritt in der Kutsche. Ich weiß, dass es wohl einhellig anerkannt ist, dass es eine Vision oder Traum Lottes ist. Ich fand darin aber vorallem nochmals bestätigt, dass es Thomas Mann um das Verhältnis Realität und Fiktion geht, was eben auch hier wieder gebrochen wird. Goehte rechtfertigt sich hier nochmals, da er als Künstler eben über seinen Mitmenschen steht und dieser womöglich mehr Opfer bringt als die Personen, die er benutzt.

Es ist schon beeindruckend, wie komplex Thomas Mann die Verschachtelungen Goethe-Thomas Mann-Werther-Lotte hinbekommt. Obwohl es vordergründig doch ein eher leichter Roman ist, erkennt man doch sehr viel mehr.

Oder um Thomas Mann zu zitieren
"Ich bin nicht Goethe, aber einer von seiner Familie"
Gruss von Steffi

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